主持人（沈竹）：各位晚上好，這里是正在播出的《央視財經評論》，歡迎您的關注，我是沈竹，今天我們來關注水污染治理，幾天以來我們財經頻道持續(xù)關注了水污染治理的問題，自從兩個月前，國務院發(fā)布水污染防治行動計劃，簡稱水十條以來，治理水污染成為了近期市場關注的一個焦點問題，這里有一組來自環(huán)保部的調查數(shù)據(jù)，我們來看一下，截至2012年全國十大水系62個主要的湖泊，分別有31%和39%的淡水水質達不到飲用水的要求，而這里面包括了很多我們熟悉的江河湖泊，太湖就是其中之一，那經過了十多年的治理，如今的太湖怎么樣了呢？

解說：藍藻是太湖污染的風向標，雖然不像一些年份，4月份藍藻就提前開始生長，但今天5月當?shù)貧鉁刈罡叩搅?0度，藍藻形勢依然不容樂觀。

5月14號是周國良他們打撈隊今年作業(yè)的第一天。

周國良：這個草拉起，撈起來以后。

記者：就是現(xiàn)在您是通過這個管道把這個藻水吸進去？

周國良：吸到那個船上去。

解說：由于地處下風口，太湖藍藻大多聚集在無錫的虎岸，老周他們今天出動了8條打撈船，二十多人在船上打撈，另外十多人在平臺上作業(yè)，裝滿一船藍藻要一個多小時，這個打撈點每天打撈的藍藻都在四千到五千噸。

女：太陽要三十幾度，三十幾度就臭了。

記者：就開始發(fā)臭了？

女：發(fā)臭就打了，天天打，每天打，不打這個藍藻沉在湖里，這個太湖水不好。

解說：每年藍藻打撈的時間都需要持續(xù)半年，無錫全市94個固定打撈點一千多名專業(yè)打撈員，一百二十余艘機械化打撈船，每年夏天都嚴陣以待，藍藻處理費用更是一筆不小的數(shù)字。

男：每年光打撈人員的工資，我們的油料消耗、我們的水電費用、我們的藻水藻泥運輸，租船的租賃費用等等，每年要花掉我們財政上面七千萬元左右。

記者：建這么一個固定的打撈點，要多少錢？

男：這個打撈點，我們花費了120萬元，其他的打撈點，隨著它的規(guī)模的不等，這個屬于比較大的打撈點，但是小一點的打撈點也都在二三十萬元要。

解說：類似這樣的大大小小的藻水分離站，無錫有8個，每天24小時滿負荷運行，最多能處理藍藻一萬七千噸左右，而藍藻生長高峰期，無錫市平均每天打撈的藍藻量達到兩萬六千噸。

男：現(xiàn)有的8個站的處理能力，還是有一些跟不上我們前端的打撈能力，這個是我們目前的一個瓶頸。

解說：徐照安常年監(jiān)測我太湖流域的水環(huán)境，在他看來，今年藍藻到5月中旬才開始生長，范圍也比去年小，水質的改善還是很有成效的，徐照安今天首先要去的取樣點是位于太湖北邊的梅陽湖（音），我們發(fā)現(xiàn)越往里走，湖水越渾濁，湖道兩側垃圾、腐爛的魚蝦隨處可見，家禽就圈養(yǎng)在河邊，生活污水直接流入河中。

男：現(xiàn)在我們這條河呢，就是魯太湖（音）的一條主要的一條河道，泰格運河，這條河的水質常年基本上在五類，有時候會變差一點，劣于五類。

解說：太湖被江蘇、浙江、上海三省市環(huán)抱，整個流域有三萬六千九百平方公里，如果把太湖流域比作人體，那么太湖就像心臟，而流域內的河流則仿佛身體里的血管，與心臟息息相通。

男：目前我們太湖的水質，進入太湖河道的這些水質，我感覺距離我們的期望還是很長的路要走。

主持人：越是努力的打撈，我們越是看到藍藻還在持續(xù)的爆發(fā)，藍藻能不能夠根治呢，我們太湖水能不能還我們一片澄澈呢？今天我們特別邀請到清華大學環(huán)境學院的教授杜鵬飛老師歡迎您，還有我們的財經頻道評論員張鴻，跟我們一起關注一下這個水污染的問題，應該說我剛才片子里面那位監(jiān)測水環(huán)境的工程師的話，讓我印象深刻，他說太湖水的治理仍然在路上，跟我的感覺仍然是一樣，你花了很多的錢，然后也花了很多的時間，今天看到的效果似乎還是不是盡如人意了，為什么治理藍藻就這么慢，這個慢是一定的結果嗎？

杜鵬飛（清華大學環(huán)境學院教授）：我首先肯定的回答，治理污染肯定比產生污染要難得多，對吧？所謂的并來如是山，病去如抽絲，治理污染也是如此，而且像太湖的污染，它也不是一朝一夕，我們曾經做過分析，80年代的時候，太湖整體湖體是以二類水和三類水為主體的，也就是說滿足飲用水的條件，逐漸退化到現(xiàn)在以四類水、五類水，甚至局部時段、局部地區(qū)劣五類水這樣的一個狀態(tài)，所以你說太湖水的藍藻到底能不能根治？這個回答也是肯定的，一定是可以根治，根治確實需要花時間，因為你要控制住各種源頭的排放，同時還要讓湖體當中已經進去的污染物，要想辦法從湖體當中能夠被排出來，對吧？被釋放出來，打撈爆發(fā)的藍藻，其實也是一種帶出污染物的一種做法，因為這些藍藻的爆發(fā)，是因為氮和磷這些營養(yǎng)元素支撐它迅速的生長，但是它死亡之后，如果你不及時的把它從水體里邊帶走的話，它沉積下來，這個氮和磷還會再釋放出來。

主持人：然后您說的環(huán)境，如果氮和磷的環(huán)境改變了，藍藻是能夠根治的，給了大家希望，但是另一方面我們也看到，最近無錫你說很多的工廠也在限制它的排污，而且很多的工廠也關閉了，在這樣的一個情況下，為什么這樣的一個治理速度依然效果不像我們想象的那么的好，如果達到杜老師說的這種能夠根治，我們還要做什么？

張鴻（財經頻道評論員）：太心急了，不存在立竿見影的水污染防治的辦法，如果說它真的是立竿見影，今天就見效的話，可能對長期的污染可能會更有影響，所以在上一次藍藻爆發(fā)的時候，我其實去過現(xiàn)場，在技術上就會有這樣的分歧，一些專家人士，因為我不懂，但是這些專家人士說我們應該用這樣的辦法，應該用那樣的辦法，我們短期可以見效，然后長期更有利，所以我們現(xiàn)在看藍藻這么多年沒有爆發(fā)，起碼我們知道在應急防控說，或者說我們在癥狀的控制上是有了效果。

主持人：控制住了，沒有大面積爆發(fā)。

張鴻：但是長效的治理確實是任重道遠。除了技術上的分歧以外，這個因為我不懂，但是就比如說我接觸的幾個全國人大代表，他們會有這樣的幾個分歧的焦點，一個就是剛才咱們片子里其實說了，有一個人大代表江蘇的，他就說太湖到底是誰的太湖，你看我們片子里，它到了上游以后他發(fā)現(xiàn)，上游的治理，如果這個地方不根治，你指望太湖本身根治，可能很難，所以太湖它其實是一個，就像這個例子一樣，它是表現(xiàn)出來一個癥狀或者說機體的一個癥狀，你其他地方如果沒有一個很好的治理或者來源，沒有很好一個治理的話，可能很難，但是其他的地方，它是其他的地方，它不是太湖，不是無錫甚至不是江蘇，那怎么辦？所以就會，這人大代表就會建議說，我們有一個聯(lián)席的制度等等。

還有一個人大代表他是在今年的兩會上其實談到了什么？談到了說太湖在治理的時候，你會有不同部門之間的不同的。

主持人：利益的博弈。

張鴻：對，咱不說利益，就說他不同的判斷。

主持人：訴求不一樣。

張鴻：比如說環(huán)保部門，還有水利部門他都管這個，然后他主導了這樣一個，比如說太湖的治理。

杜鵬飛：還有經濟部門。

張鴻：對，太湖的治理的辦法，然后另外一個部門說，我覺得你那個辦法會對我們這個有影響，你不能說他是利益的追求，他可能就是站在我這個部門的角度，我的判斷就是這樣，所以他的不同的位置也決定了他不同的這樣一個判斷。

主持人：其實水的污染，并不僅僅是來自工業(yè)，剛才我們提到的太湖水污染的很多來自工業(yè)，而在很多我們沒有關注到的農業(yè)地區(qū)，包括很多的農村地區(qū)其實也是水污染的一個重要源頭，今天我們借此機會也去看看農村水污染到底嚴重到什么程度。

解說：江清泉（音）今年62歲，從小便生活在巢湖的岸邊，喝著巢湖水長大，他告訴記者，從上世紀八十年代開始，巢湖水體的營養(yǎng)化日益嚴重。

江清泉：年年都有，年年六七八這個高峰時期，三個月。

記者：那最高峰時期，湖面是一個什么樣一個狀態(tài)？

江清泉：全部是綠色。

男：從巢湖的污染結構來看的話，一個是東半湖污染輕，西半湖污染重；第二個巢湖的污染源里面是以總氮、總磷為主，其他的指標基本上都很好；第三個污染源的來源來看，點源污染、面源污染各占一半。

解說：其中面源污染主要為農業(yè)面源污染，占到巢湖污染源的45%，巢湖的農業(yè)面源污染，以農村生活、生產和畜禽養(yǎng)殖排放為主，主要超標污染物為總磷、總氮和氨氮。

男：一個是農村里的污水；第二個大的污染源就是農村的養(yǎng)殖場，農村的養(yǎng)殖場我們調查了一下，大概在我們這個區(qū)就有一千零九十三家的養(yǎng)殖場，第三個重要的污染源就是農業(yè)上面的化肥和化學農藥的使用。

解說：我國的環(huán)境管理體系以城市和工業(yè)污染為中心，過去對于農業(yè)面源污染缺乏綜合的措施和標準，以農村污水為例，2008年修訂出臺的中華人民共和國水污染防治法，缺少對農村生活污水處理的內容，加上農村排水渠道和污水處理系統(tǒng)不完善，導致生活污水日益排放現(xiàn)象嚴重，我國的農藥使用量上統(tǒng)計顯示，目前每年高達32萬噸，遠高于其他國家，與之相對應的是使用效率很低，比西方發(fā)達國家低了將近30個百分點，而我國的化肥使用效率也比較較低，僅僅達到30%左右。

根據(jù)2010年發(fā)布的第一次全國污染源普查公報，農業(yè)源污染物排放，對水環(huán)境的影響較大，其化學需氧量排放量為一千三百二十四點零九萬噸，占化學需氧量排放總量的43.7%，農業(yè)源也是總氮、總磷排放的主要來源，其排放量分別為270.46萬噸和28.47萬噸，分別占排放總量的57.2%和67.4%，為此2011年國務院印發(fā)了十二五節(jié)能減排綜合性工作方案，農業(yè)源水污染物首次被納入總量控制范圍，將從政策、資金、技術方面全力支持農業(yè)面源污染治理。

主持人：我們看到來自農業(yè)生產，還有農村生活的污染，可能很多城里的人并沒有特別的關注過，如果說對于企業(yè)污染還有城市生活的污水，我們可以通過集中的控制和處理來集中解決的話，我們發(fā)現(xiàn)農村的生活，包括農業(yè)的控制它非常的很分散，而且它也很小，量很小，但是聚起來又特別的大，這種管理起來的難度可想而知。

杜鵬飛：你說太得對了，工業(yè)的污染和城市的生活污染，我們會習慣把它稱為點源，就是因為它是在一個相對比較確定的一個小的空間范圍發(fā)生，所以我控制它也會比較集中、比較容易，那么管網(wǎng)污水處理廠，對吧？還有工廠廠區(qū)的控制，但農業(yè)因為是面廣非常廣闊的農田，然后非常分散的農村的居民點，農村的居住，對吧？那么它產生本身就是密度就是比較低，你要把這種分散的污染按照城市方法聚集起來去處理是不現(xiàn)實的，在農村的居民點和農田的廣泛的范圍里邊去采取措施，也是屬于成效相對來說不是那么容易見效的，投入高，但是見效慢，所以我們在過去的二十年當中，主要的精力實際上是集中在了相對比較容易控制的城市和工業(yè)點源的污染，農村的污染，應該說走到今天，應該是要提到日程上來。

主持人：對，應該要提高重視，畢竟它的污染，包括化肥也好，包括我們家畜也的一些排泄好，其實對我們的水源地安全是威脅比較大的。

張鴻：對，我國是農藥和化肥使用量的大國，你像我清明的時候回老家，就在我出生小莊里，我看池塘本來是我小的時候是可以養(yǎng)魚的，現(xiàn)在沒有池塘了，垃圾靠風刮，污水靠蒸發(fā)，現(xiàn)在就是說，剛才杜老師說我們現(xiàn)在這種點確實是比較分散，所以現(xiàn)在其實全國很多地方都在，基層這樣的組織都在弄什么？叫環(huán)境的連片整治，爭取把它連片的能夠集中起來，但是你首先要發(fā)揮基層組織的積極性，因為基層組織他怎么弄這個事，他需要上級補貼錢，然后他自己還要投一部分錢，但是基層組織我們知道現(xiàn)在村鎮(zhèn)政府什么的都已經沒有錢了，然后還要激發(fā)什么？農民或者村集體的積極性，我們過去說誰污染誰治理，其實現(xiàn)在還一句話誰治理誰受益，但是你看到農民他治理污染和他獲得的收益是不是成正比，比如說很多農民他來自來水都沒有了，污染了以后，我治了，你要從農民那收錢，說很多地方在整片治理的時候，說你農民一家一戶收5塊錢、10塊錢，這都不多，是吧？但是你收了錢以后，農民收了錢以后，我獲得的受益在哪里？對吧？你不能說因為我是在城里的源頭，我污染了城里的水源，所以我要投5塊錢，然后讓城里水龍頭流出干凈的水，所以這個就說，我們確實也需要這樣一個利益的平衡，還有一個就說能不能讓第三方更多的社會的組織，包括一些公益的組織，因為我知道很多慈善的公益的組織他們愿意到農村去做這些事情，但是我們現(xiàn)在有些政策還有一些屏障。

主持人：毋庸置疑水織染的治理是一個長期的工作，而面對大部分、大面積的這樣一個農業(yè)農村地區(qū)的水污染，我們到底該怎么辦呢？是不是就沒有辦法了呢？我們稍事休息繼續(xù)回來。

主持人：歡迎回到我們今晚的《央視財經評論》，來自農業(yè)農村的水污染治理起來確實成本更高，難度也更大，但是并不意味著治理不了，我們看到在風景秀美的云南大理，以水質優(yōu)良聞名的洱海就找到了一條控污治海的兩全之策。

解說：位于云南大理州的洱海是云南第二大淡水湖泊，湖面面積253平方公里，這里以風景秀美而著稱，在大理州大營村（音）記者見到村民馬艷惠（音），她告訴記者，大營村有養(yǎng)奶牛的傳統(tǒng)，過去牛糞處理是難題，大部分都堆在村頭的一條小路上，綿延一公里還多。

馬艷惠：都堆這么高。

記者：就往這堆，是吧？能堆這么高？

解說：馬艷惠說當時村里的環(huán)境臟亂差，不僅如此，由于距離洱海只有兩公里左右，牛糞倒到河溝里，直接流到了洱海中，污染了環(huán)境，不過就在四年前馬艷惠發(fā)現(xiàn)，家附近建起了一個收集站，不僅收集牛糞價格還不低，一噸大概80元。

男：最低的一家每個月都是最少七八多塊，這是最少的。

解說：收集到的糞便會被運到肥料企業(yè)進行加工，加工成有機肥，企業(yè)負責人告訴記者，由于運輸成本等過高，當?shù)卣繃嵮a貼40元，讓企業(yè)有了些利潤，可以擴大生產。

男：我們這個村全部加起來，可以處理我們洱海流域的畜禽糞便這一塊以及廢棄物是六十多萬噸，生產有機肥應該是在四十多萬噸。

解說：記者了解到，農業(yè)面源污染是洱海污染的主要來源，大量是來自于農村生活污水和農業(yè)生產使用的農藥化肥。

男：我們計劃就是在十三五期間能夠投資接近四十幾個億這樣，潔污這樣一個工程，準備用社會資本參與的方式，也就是PPP模式來推進這個工程。

解說：同時違規(guī)建筑也是污染環(huán)境的重要原因，在大理喜州（音）古鎮(zhèn)記者見到鎮(zhèn)黨委書記洪偉（音）二十天前他在這里發(fā)現(xiàn)有違規(guī)建筑，當時責令拆除重建，現(xiàn)在他要看看整改了沒有。

洪偉：現(xiàn)在我們要求他，第一是不能超過這個七米八，他沒有超過這個屋子，第二給他屋頂瓦面。

解說：洪偉說，這家人之所以蓋房，就是想把全家人遷到新房，把古宅出租或建成客棧，由于建客棧，大量污水會隨處排放，污染環(huán)境，因此這里目前還禁止開客棧。

男：現(xiàn)在牛糞做了二十五公里，像他們家門口這些他們也做到，下一步我們就把他們門口這些都做了。

解說：洪偉告訴記者，僅僅一個喜州鎮(zhèn)每年接待游客要達到近三百萬人，旅游成了當?shù)乩习傩罩饕杖雭碓矗F(xiàn)在大理州還實行最嚴格的網(wǎng)格化管理責任制度，重點針對農村污水垃圾進行分片包干，責任到人，每級政府都有巡查制度，一旦發(fā)現(xiàn)問題，不要有經濟處罰，還要行政問責。

男：我這一級光是交到市里邊的押金就交到一萬塊錢，一次就扣一千塊錢，如果三四一十二，經濟上就全部扣完，然后我還免不了行政問責。

主持人：應該說從眼前的效果來看，治理水污染和我們希望的經濟增長似乎有一部分是沖突的，少用化肥，農業(yè)產量就低，而少排污水，就發(fā)展不了我們希望的工業(yè)、旅游，但是保護水環(huán)境和經濟的長遠發(fā)展之間到底可以怎么樣平衡？我們總是希望兩全其美，總是希望在我們未來十年的轉型升級過程的當中，既拿到我們潔凈的空氣、潔凈的水，又拿到我們經濟增長和高質量的環(huán)境，有沒有可能杜老師？

杜騰飛：這個可能性當然是有的，但是實際上就是一個平衡，你剛才講的，我去治理污染，我去限制工業(yè)排放，限制污染的行為，對經濟的本身是造成了一種約束，對吧？這種約束可能你要犧牲一定的GDP，一定的經濟增長，但是同時你有了更好的環(huán)境，對吧？這個環(huán)境作為一個資源，你可以用來去發(fā)展，像洱海這個例子，對吧？可以去發(fā)展旅游業(yè)，可以去吸引更多的高端一點的投資，包括高端一點的甚至居住的人群到來，它也是一種平衡，對吧？就看是一個取舍。

還有剛才張老師講到的農業(yè)污染的治理，可能真正受益的不是農村本地，農民自己，這種情況下，除了剛才您講的誰污染誰治理，對吧？其實還有一句話，我們叫誰受益誰補償，那么受益者在哪里？我農村地區(qū)，特別是一些上游地區(qū)，我為了保護環(huán)境，我限制了發(fā)展，我做出犧牲，做出了投入。

主持人：我能不能得點受益？

杜鵬飛：我應該得到一些補償，這個補償也是現(xiàn)在國家大力提倡的叫生態(tài)補償機制，這種生態(tài)補償機制也在很多地方也已經在嘗試、在試點，比如說在新安江流域，為了保障新安江飲水水院長，對吧？那么開展的生態(tài)補償?shù)脑圏c。

主持人：誰受益誰補償，聽起來特別的完美，我們可能剛才你說到的農民，他是污染源之一，但是他同時也是污染的受害者，讓他錢來治污又不可能，那今天什么樣的第三方特別合適做這樣一個查漏補缺的事情？

張鴻：其實我們今年初的時候，中央辦公廳專門有一個文件就談到環(huán)境治理第三方引入這樣的一個機制，其實就是我們政府向社會資本、社會組織來購買服務，然后讓他們來做這個事情，其實這樣的話，我們能更多的發(fā)揮市場的機制，其實在經濟增長的過程當中，能更好的達到這樣一個平衡，我到底是先污染后治理還是先治理后污染，因為我們經常會舉例說發(fā)達國家也是這么走過來的，他們原來也污染，后來他們反省，然后經過了100年、150年的這樣一個治理，你看這是一條路吧？所以我們也要走，但如果這樣的話，我們就單方這樣比的話，我們后發(fā)優(yōu)勢在哪里，我們知道了那條路到底是不是一個對的路，對，我們可以算賬，我們算一個是經濟賬，經濟賬除了區(qū)域之間補償?shù)臋C制以外，今天和未來也有一個這樣的機制，我們可以算，今天我污染了以后，我是不是未來我要花更多的錢，雖然我們今天看股市上很多說環(huán)保治理的概念股起來了，但是我們并不知道前些年我們因為污染所付出的代價，是不是其實超過了現(xiàn)在，對吧？

主持人：沒錯，大賬和小賬之間到底該怎么算，今天應該是誰掏錢、誰賺錢、誰花錢、誰受益呢？我們看到水十條發(fā)布之后，根據(jù)相關部門的測算，將拉動近兩萬億的投資，這些投資的錢會從哪里來呢？我們稍事休息，繼續(xù)回來。

主持人：兩萬億的投資，這些錢會從哪里來，投向哪里，確實聽著這個數(shù)字我們感到是一個大規(guī)模的建設治理，而在治理當中，剛才也說到了引用第三方，就所謂現(xiàn)在很流行的PPP模式，我們想請兩位給我們大家介紹一下，我們今天的污染是企業(yè)擔當，還是我們的政府財政擔當呢？還是我們老百姓也要擔當，是怎么一個互相平衡的方式？

杜騰飛：PPP模式，應該說是十二五以來，國家就大力倡導的一種基礎設施、公益設施投入的模式，所以這次國務院的水污染防治條例里邊又專門特別強調了，以這種方式來推進我們水污染治理，這里邊其實就涉及到，你剛才講，最終中央的財政也好，對吧？企業(yè)的支出也好，還是說第三方的治理的企業(yè)它的投入也好，我覺得歸根結底可能，我個人理解，因為這些年我們在發(fā)展環(huán)境保護的產業(yè)，我們叫環(huán)保產業(yè)的過程中，已經形成了，已經成長起來了一些龍頭性的企業(yè)，那么這些企業(yè)本身它有，比如說一些上市的公司，它有很好的融資的渠道，它也有這樣的愿望和能力，我來給你提供污染治理的服務，那么治理達到你的要求之后……

《央視財經評論》 20150608 水污染治理進行時 本期節(jié)目主要內容：太湖的主要污染源是藍藻，治理進度比較緩慢，要從源頭根治，還有很長的路要走，治污“病”去如抽絲。巢湖水污染一部分來自于農村污水、養(yǎng)殖場、化肥農藥的面源污染，另一部分來自于工業(yè)和城市的點源污染。目前，農村污染治理難度更大，面臨農民、基層組織的積極性和費用等挑戰(zhàn)。位于云南的洱海通過第三方處理機構以及政民的治理，不僅治污成效良好，而且拉動了旅游業(yè)的發(fā)展。環(huán)境治理可以通過引入第三方機制來實現(xiàn)環(huán)境和經濟增長的有效平衡。

-------轉自央視網(wǎng) 視頻頻道  

《央視財經評論》 20150608 水污染治理進行時